结构的深渊：魏立刚访谈录

杨：上世纪八九十年代，您从传统书法转向现代书法和抽象绘画。这两者之间的界限对您来说仍然有意义吗？还是说没有界限？

魏京生：当然是有界??限的。我一开始是做传统艺术，后来觉得不满足，觉得路太曲折，太晦涩，就转向现代书法。1995年刚到圆明园画家村的时候，我既做现代书法，也做抽象画。

那时书法展览还是要分类的，不是完全自由的。直到有一天，我突然下达任务，要创造一个全新的格局。这时候界限就消失了，书法、传统、现代抽象混杂在一起，出现了新的东西。创作就是探索自己的风格。

清晨，蝴蝶翩翩起舞，蜜蜂嗡嗡作响，兰花和彩船漂浮

墨、丙烯、宣纸-247×123 cm×2-2016年

杨：最后您选择了“书影”这个概念来代表您的艺术，能解释一下“书影”的含义吗？

魏：“书象”最早是刘晓春教授提出的，这个概念比较宽泛，延伸一下很有意思。在《书象赋》中，我定义了“书”和“象”，但没有定义“书象”，我觉得很难解释，说不清楚也可能不对。“书”是指世界上各个氏族、部落、文化、地域、国家的所有文字。一切法术图、法术都在“书”里，涵盖一切抽象符号，不一定是文字。“象”不是图像，也不是抽象。“书象”是宇宙万物，所以我没有定义“书象派”。可以简单理解为从书面文字衍生出来的抽象艺术。

黑孔雀

水墨、丙烯、宣纸-123×245cm-2018年

杨：这次展览让你回归书法，还是超越了书法？

魏：我在书法研究方面做了那么多实验，但在中国了解我的人却很少。我特别感动的是，一家由三个美国人创办的画廊正在展出我的书法作品。这次展览仅限于传统书法、现代书法，以及一些超出这些类别的作品。

四年前，我想出版一本特别大的合集，开始做很多传统书法。我做了叠草书，可以修改和叠加。结构的雕刻需要更仔细，有些结构甚至在字典里都找不到。但后来我总觉得这离我的抱负很远，所以这本书还在积累。

书里有一章叫《生命与脐带》。书法连着我的生命和期盼，连着中国文化的精髓和血脉。我想让传统书法和抽象书法融为一体。单纯的抽象会苍白，没有灵魂，但书法会给你这种感觉，虽然抽象，但精神却很具象。反过来说，抽象书法可以释放传统书法的很多局限。两者相生相克，犹如双子塔。

白草

纸本水墨石墨-363.5×144cm-2021年

杨：就像您经常提到的“解构”与“重构”。

魏：是的。范迪安最早写信给我讲“重构”，但“重构”是把原来的结构分解，再重新组织，有点不准确。我重新组织的时候，加了很多新的内容。我是学数学的，从小就有一些奇思妙想，一直想去探索复杂、神秘的东西。画家也可以把一个正方形画得很复杂，但我的结构真的像书法结构，不是图像结构，就像造字的艺术一样。

我研究甲骨文、篆书、魏碑文，把所有古文字都化作了魔法。每个魔法方块，我一生只出现一次。比如“鸟”字，有火、有菜、有土，没有一个是重复的。“魔法”指的就是语境和情感。

蓝塘

纸板上墨水、丙烯、刀刻-54.8×39.2cm-2004年

杨：你的台词里有感情吗？

魏：当然是灵魂，这个很重要。

杨：但是您比较反感文人的诗意抒情。

魏：对，因为那不是最高境界。最高境界是反抒情的。宇宙万物的存在，不是靠任何物体来转移的。是无情的。我们要验证这一点。

孔雀鹤潭

水墨、丙烯、宣纸-180×96cm-2015

杨：是一种形而上的精神吗？

魏：是的。我觉得有时候精神不能覆盖物质本身。物质也有精神。我们只是把精神定义为生物的精神。最感动人心、最发人深省的东西其实是一块铁板或者一块瓦片木头。那可能就是起源。

杨：您怎样对待书法的文本？从诗歌中选取片段重新排列和“重构”书法有什么关系？

魏：我喜欢写笔画多、发音难、含义深远的文字，阅读的时候会刻意摘录这些内容，喜欢写神话中的凤凰、鸟怪等，这样可以激发我的想象力，去到很深奥的地方。

昆明大观楼楹联

瓷花瓶-22.5×22.1×65cm-2009年

杨：您提到了“龙蛇藏怀”，还有康有为的“腕下鬼”，请问“鬼”和书法训练有什么关系？

魏：如果只写得像算盘一样的书法，怀里藏龙卧蛇是写不出来的。我上大学的时候，还没有学过傅山，就回老家，坐在炕边上，拉过餐桌，已经在抄张旭的《古诗四首》。我早就抄过怀素，已经能写得连贯了。后来写傅山，可能跟地域、跟我自己的性情有关系。我不喜欢那种标准、正确得跟文法一样的草书。我喜欢那种在流动中、在虚幻中、在深渊中。草书的怪异性很高，应该是怪异、独特，而不是清晰、容易辨认。

我在历史方面也做了一些突破，比如徐渭的书法虽然很棒，但缺少那种气势磅礴、浩瀚磅礴、洪荒浩荡的感觉。傅山写得很好，但几百年前的人，完全不能满足今天的要求。今天的工业成就、机械之美，都是很有吸引力的，所以我就加了这些东西。

鸟类和昆虫书

墨、丙烯、宣纸-69.5×69cm-2011年

杨：傅山所处的语境不同，当时金石学刚刚兴起，他自己从连笔草书到金石书法的演变就体现了这个转变。

魏：今天所有的资源都呈现在你们面前，和单纯的金石之灵不一样，他可能在弯一片韭菜叶，可能在弯一块布，而我可能在弯水泥，可能在弯钢筋。

杨：您在创作过程中亲身感受到过这种力量吗？

魏京生：当然了。你在我的实验影片里可以看到，我站在河岸上用毛笔写字的时候，筋骨都在扭动。古人写草书，都是简化了，才能连起来。你给我一个字，我修改一下，就能连起来。篆书也可以这样写。我虽然是盲弹，但是可以连续弹四个小时，不会重复。

涠洲万盛花园

水墨、丙烯、宣纸-125×250cm-2015

杨：您学的是数学，但喜欢巫术、神灵和鬼怪，有评论说您把东方的感性意象和西方的理性抽象结合在一起。

魏京生：我不反对，每个文化都有自己的缺点，都有自己不具备对方优秀之处的原因。东方讲究理解，意义不在笔下，西方的实证主义则迫使你把它推向更高的境界。我们确实要吸收这一点，提高自己，丰富自己，让东方的柔和与柔软变得强大。

杨：这种思路好像跟清代的考证是一致的。

魏：不完全一样。他们的考据是文科的，我的考据涉及各个学科，甚至无所不包。最好的结构是没有结构，有结构。我的结构从书法延伸到所有视觉类型。我研究的不是视觉的结构，而是万物的结构，也就是结构本身。

世界上有泥瓦匠、锅炉工、乞丐等等，这些人构成了社会的洪流，是健康的，如果都是知识分子，风气就不对了。

我为什么要去垃圾场捡垃圾？我寻找的是沧桑感，而不是人为建立的尺度和规律。我希望打开这本书，这一页是尘土，那一页有火苗，另一页是清泉。不是用文字和图表表达的自然，而是用气味和触觉表达的自然。

十

墨、丙烯、宣纸-116.5×124.5cm-2010年

杨：这种自然和我们在现实中体验到的自然是不同的。

魏京生：不一样，这是自然界的理想状态，是极限状态，非常有限，还有很多地方是人力无法到达的。

杨：您在 20 世纪 80 年代接触过井上雄一 (1916-1985) 等现代日本书法家吗？

魏：当时井上雄一在日本并不受重视。近代著名的书法家有手岛右京（1901-1987）、宇野幸村（1912-1995）等，我是通过郑丽云翻译、编著的《现代日本书法》才知道他们的。这本书很重要。后来我在天津博物馆、中国历史博物馆看到日本版画展和手岛右京“邵子派”师生的展览，非常震撼。井上雄一在90年代曾在沙孟海书法院师从陈振濂先生的班上学习。

万物观察

布面丙烯-300×205cm-2015

杨：您在上世纪八十年代、九十年代的影像作品中所表达的思想，和现在的思想非常一致。

魏：是的，我在展览墙上贴了“1964年2月12日某一时刻，我从外面坠落到地球上”这句话。从出生到死亡，是一段回家的旅程。这是一个人的天赋和领悟。也许你母亲子宫里有什么东西，让你将来的思想无限，或者让你将来适合书法。我从书法中，将我一生的创作主题定格在线条及其交织上。

杨：为什么说2030年是书法的巅峰年？

魏：现在太多年轻人传统书法比古人好，再过十五年就成熟了。我指的不是现代书法，是传统书法。改革开放二三十年来，中国篆刻已经超越了古代任何一个时期。篆刻设计性强，成为纯粹的艺术，比古时候在图画、文字上的印章好多了。今天我们失去了古时候的沉静，浮躁，但篆刻可以弥补。

喜鹊聚斜烟登龙，贵妃滕强烧椒兰

水墨、丙烯、宣纸-250×125cm-2021

杨：您刚才说中国缺少志同道合的人，办学形成的共同体是否弥补了这个问题？

魏京生：我创办学校有两个目的。第一，中国人要建立自己的抽象艺术，就应该从书法和古文字开始，这是最好的途径，也是国家的使命。第二，我有教学经验和能力，我靠努力取得了长足的进步，我是一个榜样，所以我也想帮助别人，让他们取得成功。

中国历史悠久，各方面都有特色，但是我们穷苦了太多朝代，有钱、改善生活条件很重要、很正常，我说有钱人就得有钱、得炫耀，没有这个过程不行，几十年后就有西方贵族的成熟。

但我们不能只关注金钱，包括我们的教育和我们的最高学府。工业化的教育是不行的。我只想做教育，这种教育不同于那些为了钱而办的课程。我希望50年后，当人们回首往事时，他们会谈论这样的私立教育机构和从中走出的大师。我想为私立教育辩护，让它在历史上流传下去。

魏立刚,杨俊成

2016 年 11 月

禅

水墨、丙烯、宣纸-100.5×104.5cm-2018年

白草

纸本水墨石墨-363.5×144cm-2021年

我的格尔尼卡

水墨、丙烯、宣纸 124×247.5cm 2021年

序列切片

水墨、丙烯、宣纸-144×363.5cm-2021年

魏立刚

1964年生于山西，现生活工作于北京。现为中国现代书法艺术学会副会长、国际书法学会创始人、“东方抽象主义”全球联合视觉展总策展人、维观国际艺术家交流中心创始人。其艺术创作始于就读天津南开大学数学系期间，师从书法大师王学忠。因策划“巴蜀重观：20世纪末中国现代书法回顾展”而轰动艺术界，并获学术贡献奖。曾主导策划中国现代书法艺术运动多个重要展览、论坛、出版等。2005年获洛克菲勒基金会亚洲协会ACC年度艺术奖并赴纽约交流创作，随后开启全球学术考察与驻留。

作为艺术家、策划人、教育家，他致力于当代视觉理论研究与东西方文化交流的写作，四十余年的专业艺术实践致力于探索东方抽象的纯粹视觉性与复兴本土文化的使命。

重要展出机构及收藏包括：大英博物馆、中国国家博物馆、中国美术馆、赛努奇亚洲艺术博物馆、洛杉矶郡立艺术博物馆、比利时皇家美术馆、首尔艺术博物馆、波士顿美术馆、比尔盖茨基金会、爱尔兰王宫、旧金山现代艺术博物馆、瑞士信贷、民生现代美术馆、知美术馆、何香凝美术馆等。

- 结尾 -

艺术总监：刘大石

制片、总编辑：王成业